Dominance ? hiérarchie ?

Malissou a écrit:

Et pour le truc du dominant, je corrige donc: Boston est dominant envers la plupart des chiens! même s'ils se battent, Boston ne se couche jamais, et ne baisse jamais sa queue!

Alou se comporte exactement comme boston!!!!!plus ils sont forts ,plus ca lui plait ,male ou femelle,mème comportement aussi au club

je n'ai pas encore vu un chien se battre la queue basse ...................

pour moi et ca n'engage que moi
,je ne suis ni éduc comportementaliste,
j'ai juste de nombreuses expériences d'animaux en groupe
,ce que nous appelons ,nous humains , dominance est plutot le reflet d'un manque d'assurance
limite la fuite en avant...........un exemple : le chien peureux qui attaque
je ne connais pas boston ,hormis une journée entière passée avec lui ,3 autres males et 2 femelles!
en laisse sur le marché de montcuq et en liberté ensuite
il ne s'est quasiment rien passé hormis une altercation dans le jeu entre lui et son copain
je n'appelle pas ca une bagarre
ca s'est réglé sans doute grace a quelque coup de pied bien placé!!!!!!
et le soir une prise de bec entre mes 2 nanas qui s'est terminée sans intervention humaine
je pense que nous devons dédramatiser et là je parle pour moi:
il fut un temps ou j'adorai dire :mon chien est dominant
je trouvais ca valorisant

j'assume !!!!!!!!
c'est vrai,je vous assure il meplaisait de le dire:"mon chien est dominant" .......
.c'est pour ca que je préférai les males!!!!!!!
aie aie aie je continue a m'enfoncer

aline a écrit:

il fut un temps ou j'adorai dire :mon chien est dominant
je trouvais ca valorisant

Te cache pas... J'en connais plein qui sont très fiers d'annoncer que leur chien est dominant
Moi ça serait plutôt le contraire et j'ai bien insisté au près de l'éleveuse pour ne pas avoir un chien dominant du tout...
Résultat : mon chien essaie de faire kéké uniquement avec les gentils chiens qui ne la ramènent pas. Par contre face à un chien fort en gueule, il s'écrase complètement ! Un bulldog français là où l'on se ballade terrorise Timbow à 5 m à la ronde
Sans parler des quelques yorks ou cockers

d'ailleurs caro ,en parlant de dominance regardes donc le roquet de 2 kilos!!!!!!!!!!!!!
sont pas tous comme ça .........
je pense a cooper pardon !!!!!!!
tes manchons sont tranquilles,je suis sure
combien voit t'on de roquets s'attaquer au plus hargneux des plus gros chiens !!!!!!!!!!
mème pas peur ou inconscience ou manque d'instinct de survie??????????

Malissou a écrit:

Oui j'avais essayé comme ça au clicker, mais je n'y étais pas parvenue... mais c'était mes débuts aussi, peut-être que maintenant ça irait mieux!
Et pour le truc du dominant, je corrige donc: Boston est dominant envers la plupart des chiens! Quant à être soumis face à plus de trempe et de caractère que lui, j'ai déjà à plusieurs reprises constaté, que dans ce genre de situation (Boston rencontre plus fort que lui et le cherche) je dois les séparer... parce que même s'ils se battent, Boston ne se couche jamais, et ne baisse jamais sa queue! Alors quand ça se règle par le jeu, très bien, mais quand ça va beaucoup plus loin, eh bien il faut intervenir!

Il serait interessant que tu puisses prendre une vidéo à l'occas, rien de tel pour examiner au mieux la situation.

aline a écrit:

d'ailleurs caro ,en parlant de dominance regardes donc le roquet de 2 kilos!!!!!!!!!!!!!
sont pas tous comme ça .........
je pense a cooper pardon !!!!!!!

''Roquet ,roquet ''!!!??? Snoopy et Caramel sont très très fachés !!! Ils te cherchent partout...

oh super tes photos Cooper mais ou trouves-tu tout cela? c'est trop rigolo!!!!Bon alors moi je te dis fais de grosses bises à tes manchons (ben oui, je prends pas de risque moi, t'as vu la gueule qu'ils ont?)

aline a écrit:

combien voit t'on de roquets s'attaquer au plus hargneux des plus gros chiens !!!!!!!!!!
mème pas peur ou inconscience ou manque d'instinct de survie??????????

Sérieusement : on dit qu'un chien ne se rend pas compte de sa taille . Sujet interressant ... !
Est-ce que ce ne serait pas aussi une question d'éducation différente...???

tt a fait cooper je t'en parlerai demain y a des roquets de 40 kg !!!!!!!!!
merci j'ai compris le message

mimi a écrit:

Bon alors moi je te dis fais de grosses bises à tes manchons (ben oui, je prends pas de risque moi, t'as vu la gueule qu'ils ont?)

Tu as raison Mimi ,ils ne sont pas commodes !!!
ALINE !! ALINE !! OU TE CACHES TU !!??

Les derniers messages tournant autour du sujet de "la dominance", j'ai trouvé intéressant de diviser les sujets et d'en créer un spécifique à ce sujet.

J'en profite pour vous faire partager un très bon texte de Joelle Caverivière:

Citation :

HiErarchie et dominance

Une grande majorité des problèmes rencontrés dans la relation homme-chien vient de notre incompréhension de l’organisation sociale apte à rendre un chien heureux.

Bien sur, des années de vie dans nos foyers ont changé le loup en chien domestique, mais l’observation confirme que l’organisation sociale du chien n’a finalement pas énormément changé : Le lien qui unit les loups entre eux est le modèle que le chien (toutes races confondues) va espérer trouver dans ses relations avec sa meute, c’est à dire avec sa famille humaine et avec ses congénères.
Or nous avons, nous autres humains, tendance à mélanger les notions de hiérarchie et de dominance, et à les saupoudrer de sentiments humains de frustration ou de jalousie.
Pour résumer, on peut dire que la hiérarchie est le résultat d’un accord mutuel fait de respect, ce qui aboutit à donner le plus grand pouvoir décisionnel à celui qui présente les meilleures capacités, pour le meilleur confort du groupe.

La dominance, elle, sous-entend interdits, contraintes, voire affirmation physique de son pouvoir., et ces manifestations (défis) ne sont utilisées que très ponctuellement au sein de la meute, lorsqu’un des membres se sent en droit de demander une révision de son statut. Dès qu’il y a accord, ces manifestations n’ont plus lieu d’être.
La notion très importante est donc que la hiérarchie réside plus dans la coopération (par le chien) que dans la contrainte (par le maître).
De là, on voit immédiatement que l’attitude des maîtres qui multiplient les interdits
aléatoires et deviennent « physiques » pour affirmer leur autorité sur leur chien est totalement en dehors des codes de vie du chien. Le chien ainsi traité n’aura pas de respect, mais sera perturbé et anxieux. Il se sentira alors en droit de répondre par des comportements menaçants à ce qui est pour lui une manifestation de défi.

De même, ne pas être sûr de la compétence d’un maître fluctuant, qui n’assume pas sa position et laisse au chien trop de latitude, est une situation très déstabilisante.
En effet, la hiérarchie de la meute n’est pas immuable, et est renégociée à chaque fois qu’il en est besoin, c’est à dire lorsqu’un individu estime sa position injustifié (l’un des exemples est la puberté d’un individu).

Ce qui explique le désarroi que connaissent certains maîtres, dont le chien change de comportement vers 18 mois. Le chien n’est pas fou, pas méchant, il fait juste une crise d’adolescence, et il convient alors de rester ferme, sans agressivité, éventuellement de modifier les privilèges du jeune adulte vis a vis des autres chiens
de la maisonnée, tout en multipliant les occasions où le jeune adulte va trouver une gratification .
Un autre point où l’erreur humaine est hélas fréquente : Il n’existe pas d’ex-æquo. Vouloir traiter deux chiens exactement de la même façon « pour qu’il n’y ait pas de jaloux » est juste le meilleur moyen d’avoir deux chiens malheureux, qui vont être forcés de se défier constamment pour s’évaluer. Il est normal, dans le code des chiens, que le plus fort soit nourri en premier, caressé en premier , qu’il s’approprie les jouets ou friandises des autres. Et contrairement à ce qu’on pourrait penser, favoriser le moins fort ne rétablit pas un équilibre, mais génère de l’inconfort pour le faible, et de la frustration pour le fort. Le conflit devient inévitable.
Il serait d’ailleurs intéressant de nous interroger, nous-même, sur notre propre façon
de vivre les notions de hiérarchie et d’autorité.
Il est tellement plus facile de coopérer avec un supérieur compétent et valorisant, alors que le « petit chef » éveille en nous frustration et agressivité !

source: http://www.planetechien.com/sys/206-hierarchie-et-dominance.php

Bon la question de la dominance soulève toujours autant de débats! Moi à la limite le nom que l'on met sur le comportement de mon loulou ne m'importe que très peu... mais le fait est que c'est un caïd!
Aline concernant la sortie BBS, effectivement ce fut étrangement calme, malgrè les quelques mâles présents! Et pour l'accrochage entre Boston et Timbow, je n'ai pas pris ça pour une bagarre... d'ailleurs vous vous êtes tous levés en courant et moi je suis restée peperre allongée dans l'herbe! Je le connais mon loulou, je sais quand il joue (même si les jeu entre chiens de bergers sont souvent bien brutes) et quand il se bat!
Quoi qu'il en soit, que l'on parle de hierarchie ou de dominance, je ne pense pas que l'on puisse affirmer que tel ou tel comportement n'existe pas (je fais réfèrence au post de Cynophil sur le sujet des couinements). Parce que à l'heure actuelle il n'y a pas eu de vraies études sur le sujet, ou bien des études qui ne peuvent pas être validées scientifiquement. Peut-être que je me plante et dans ce cas là n'hésitez pas à me contredire, je serais ravie d'en savoir plus sur le sujet. Donc si pas d'étude, on ne peut ni dire que ça existe ni dire que ça n'existe pas, seulement faire des hypothèses!
Mais pour aller dans le sens de l'article que Cynophil vient de poster, je pense qu'effectivement l'agressivité de Boston est "de ma faute" dans quelques cas (mais pas tous): je pense qu'il fait le beau devant les mâles pour défendre sa femelle (moi! ) qui appréhende ce genre de situations, et donc il le sent et fonce dans le tas! Mais là, c'est à moi de travailler la-dessus, ce que je m'efforce de faire!

merci phil pour le texte de Joelle Cave Rivière
quant à toi cooper j'ai compris ,décidemment faut toujours que tu ais le dernier mot
voilà ma réponse et ca c'est du cioncret ,c'est mon mec à moi

cooper tu es la plus forte ,tu as un nouveau MP

M: je pense qu'il fait le beau devant les mâles pour défendre sa femelle (moi! )

mais je voudrais savoir d'ou sort cette légende!!!!!!!

En fait Malissou, les spécialistes ne remettent pas en cause l'existance de la dominance, elle existe bien dans certaines espèces, mais c'est son application à la gente canine par l'homme qui est remise en cause.

Effectivement, on a tendance à qualifier ( à tort) de "dominant" un chien à fort tempérament, un problème de hiérarchie (statut social mal défini ou remis en cause), ou bien tout simplement le non partage des ressources, qu'il s'agisse d'un objet (nourriture, jouet, bâton, etc ), d'une personne (le maître bien souvent), ou d'un privilège (la liberté, un territoire, etc..).

L'utilisation du mot "dominant" est souvent plus facile et représentative d'une insuffisance des connaissances des multiples comportements canins, et c'est là aussi le travail des éducateurs-comportementalistes: apprendre aux propriétaires à mieux connaitre l'éthogramme canin

Afin que l'on parle tous bien de la même chose, il est important de bien distinguer les 2 termes, celui de la dominance sous entend emprise, suprématie, soumettre, s'imposer à l'autre par la force, voire la tyrannie, ou sous la pression psychologique.
La hiérachie, quant à elle, sous entend structure, organisation, systeme, grade, fonction, rang, groupe, société, place.......donc une coopération entre les différents protagonistes pour un bon fonctionnement de cette organisation.

Phil

excuses moi phil mais comment les différencier tous ces pro????????????

je ne comprend pas trop
Alou se comporte exactement comme le male de malissou.............
je serai donc sa femelle alors,

Tu serais "une ressource" Aline, qu'Alou ne souhaite pas partager, son comportement est bien souvent défini par les propriétaires comme de la "jalousie"

ah!!!!!!!!!!!!!!!
bah moi je dis que je suis sa saucisse
c'est vrai qu'elle ne pense qu'à bouffer, comportement qui va très loin puisqu'elle a croqué 3 brebis, mon paon et d'autres
donc ce comportement ,engendré par l'homme peux s'avérer très dangeureux
alors
ca m'explique comment on peut en arriver a des situations extrèmes lorsqu'on se sent dépassé par son chien

Dans certains cas, une mauvaise interprétation du comportement du chien, une mauvaise "lecture" peut parfois amener à des situations dangereuses.

Je comparerais ça avec le mauvais diagnostic d'une maladie, pour laquelle le traitement ne serait pas adéquate. Le bien peut alors être pire que le mal.

Une chose importante aussi, suite à un appel téléphonique que j'ai reçu : il faut que le maître souhaite régler le problème, certains se plaisent de la situation, comme tu le disais si justement Aline, avoir un soi-disant "dominant" à la maison valorise le propriétaire, qui ne souhaite alors pas du tout que ça change (sinon de quoi parlerait-il alors ? mdrrr).

Phil

Citation :

ce que nous appelons ,nous humains , dominance est plutot le reflet d'un manque d'assurance
limite la fuite en avant...........un exemple : le chien peureux qui attaque

Tout à fait aussi, bien des proprios qualifient leur chien de "dominant" alors qu'il s'agit d'un chien craintif, qui aboie sur les autres pour tenir à distance ce qui l'inquiète.
C'est ainsi que des chiens peureux se mettent à aboyer sur leurs congénères simplement à vue.

La distance de "sécurité" varie d'un individu à l'autre, là où les chiens assurés accepteront les contacts sociaux (se renifler, jouer), les peureux aboieront voire agresseront si le congénère persiste à s'approcher, comme on dit "la meilleure défense c'est l'attaque" lol

Quand je dis que Boston défend sa femelle, je veux dire par là qu'il sent mon appréhension de certaines situations et donc ça renforce son instinct de protection (c'est pas un berger pour rien!) Il doit se dire: si elle flippe c'est qu'il y a des raisons, donc je vais cartonner!
Je ne penses pas qu'avoir un chien dominant soit valorisant pour le maître, bien au contraire. Pour moi, si Boston a ces comportements là, c'est qu'à un moment j'ai du "merder" dans l'éducation: si la hierarchie était suffisament claire, il n'aurait pas besoin de chercher la bébétte aux autres chiens: tant que le chef de meute n'attaque pas, les autres ne bougent pas non plus... enfin c'est ce que je pense
. Paradoxalement, Boston n'est pas dominant vis-à-vis de nous, du moins il ne cherche pas à remettre en cause la hierarchie. Enfin si bien sûr il cherche et cherchera toujours à travers le jeu et les actes de la vie quotidienne à s'imposer (comme la plupart des chiens), mais il n'est jamais agressif envers les humains.

Pour le moment tu as constaté le résultat, il aboie après les autres chiens.

Poses-toi maintenant la question (en observant bien): quels est le (ou les) facteur déclencheur ?

Pour bien résoudre le problème, il faut avant tout en définir précisément la source

Phil

cooper a écrit:

aline a écrit:

d'ailleurs caro ,en parlant de dominance regardes donc le roquet de 2 kilos!!!!!!!!!!!!!
sont pas tous comme ça .........
je pense a cooper pardon !!!!!!!

''Roquet ,roquet ''!!!??? Snoopy et Caramel sont très très fachés !!! Ils te cherchent partout...

ou là là y sont pas contents les roquets en plus ils me menacent!!!!!!!!
en fait ils me redoutent
géniaux ils sont tes bébés cooper
quand tu les promène ils ont leur panoplie ou c'est juste pour me faire peur ?

CynoPhil a écrit:

Les derniers messages tournant autour du sujet de "la dominance", j'ai trouvé intéressant de diviser les sujets et d'en créer un spécifique à ce sujet.

J'en profite pour vous faire partager un très bon texte de Joelle Caverivière:

Citation :

HiErarchie et dominance

Une grande majorité des problèmes rencontrés dans la relation homme-chien vient de notre incompréhension de l’organisation sociale apte à rendre un chien heureux.

Bien sur, des années de vie dans nos foyers ont changé le loup en chien domestique, mais l’observation confirme que l’organisation sociale du chien n’a finalement pas énormément changé : Le lien qui unit les loups entre eux est le modèle que le chien (toutes races confondues) va espérer trouver dans ses relations avec sa meute, c’est à dire avec sa famille humaine et avec ses congénères.
Or nous avons, nous autres humains, tendance à mélanger les notions de hiérarchie et de dominance, et à les saupoudrer de sentiments humains de frustration ou de jalousie.
Pour résumer, on peut dire que la hiérarchie est le résultat d’un accord mutuel fait de respect, ce qui aboutit à donner le plus grand pouvoir décisionnel à celui qui présente les meilleures capacités, pour le meilleur confort du groupe.

La dominance, elle, sous-entend interdits, contraintes, voire affirmation physique de son pouvoir., et ces manifestations (défis) ne sont utilisées que très ponctuellement au sein de la meute, lorsqu’un des membres se sent en droit de demander une révision de son statut. Dès qu’il y a accord, ces manifestations n’ont plus lieu d’être.
La notion très importante est donc que la hiérarchie réside plus dans la coopération (par le chien) que dans la contrainte (par le maître).
De là, on voit immédiatement que l’attitude des maîtres qui multiplient les interdits
aléatoires et deviennent « physiques » pour affirmer leur autorité sur leur chien est totalement en dehors des codes de vie du chien. Le chien ainsi traité n’aura pas de respect, mais sera perturbé et anxieux. Il se sentira alors en droit de répondre par des comportements menaçants à ce qui est pour lui une manifestation de défi.

De même, ne pas être sûr de la compétence d’un maître fluctuant, qui n’assume pas sa position et laisse au chien trop de latitude, est une situation très déstabilisante.
En effet, la hiérarchie de la meute n’est pas immuable, et est renégociée à chaque fois qu’il en est besoin, c’est à dire lorsqu’un individu estime sa position injustifié (l’un des exemples est la puberté d’un individu).

Ce qui explique le désarroi que connaissent certains maîtres, dont le chien change de comportement vers 18 mois. Le chien n’est pas fou, pas méchant, il fait juste une crise d’adolescence, et il convient alors de rester ferme, sans agressivité, éventuellement de modifier les privilèges du jeune adulte vis a vis des autres chiens
de la maisonnée, tout en multipliant les occasions où le jeune adulte va trouver une gratification .
Un autre point où l’erreur humaine est hélas fréquente : Il n’existe pas d’ex-æquo. Vouloir traiter deux chiens exactement de la même façon « pour qu’il n’y ait pas de jaloux » est juste le meilleur moyen d’avoir deux chiens malheureux, qui vont être forcés de se défier constamment pour s’évaluer. Il est normal, dans le code des chiens, que le plus fort soit nourri en premier, caressé en premier , qu’il s’approprie les jouets ou friandises des autres. Et contrairement à ce qu’on pourrait penser, favoriser le moins fort ne rétablit pas un équilibre, mais génère de l’inconfort pour le faible, et de la frustration pour le fort. Le conflit devient inévitable.
Il serait d’ailleurs intéressant de nous interroger, nous-même, sur notre propre façon
de vivre les notions de hiérarchie et d’autorité.
Il est tellement plus facile de coopérer avec un supérieur compétent et valorisant, alors que le « petit chef » éveille en nous frustration et agressivité !

source: http://www.planetechien.com/sys/206-hierarchie-et-dominance.php

je remet ce post au gout du jour car j'entends dire que le bbs male est plus "dominant" que la femelle
eh bien en ce qui me concerne, je peux affirmer que les femelles ont un caractère bien plus affirmé que les males ,je parle de ma meute bien sur et j'aimerai avoir vos avis.......
encore que" dominance" ne soit pas le terme adéquat.......